“…Италия – для того, чтобы жить…” Интервью с М. Талалаем

Михаил Григорьевич Талалай – российский историк, литератор, исследователь русского зарубежья. В этом году у Михаила Григорьевича вышло несколько книг, от Министерства Обороны РФ  был награждён медалью «За заслуги в увековечивании памяти погибших защитников Отечества».  Был отмечен почетным знаком Всемирного координационного совета российских соотечественников за большое влияние на движение соотечественников в Европе, поддержание интереса к нашим предшественникам, вовлечение молодых соотечественников в исторические исследования русской иммиграции от времен Российской Империи до современности.

Нужно сказать, что поле исследований Михаила настолько обширно и разносторонне –  многовековое присутствие российских соотечественников в Италии, отдельное место занимают публикации о православии и паломничестве. Переводы научных статей, составление сборников российских и итальянских авторов, книги о советских партизанах в Италии, всего и не перечислить.

Ознакомиться с работами и публикациями М.Талалая можно на его сайте.

Наше знакомство с Михаилом Григорьевичем Талалаем произошло на почве поисков первой резиденции первого посла в Неаполитанском королевстве А.К.Разумовского. Тогда, три с лишним года назад мы сбивались с ног, пытаясь найти следы графа Разумовского в Неаполе – были походы в местные архивы, штудирование книг в городской библиотеке, газет той поры, в общем, всё, что могло каким-то образом пролить свет на интересующий нас вопрос – «где?» Где он жил и работал в Неаполе  240 лет назад. Предварительно изучив  книги известных авторов по исследованию русского зарубежья, попросили помощи у Михаила Григорьевича.

Как бы то ни было, вопрос с определением резиденции был решён, памятная доска установлена в сентябре 2017 года, прошли мероприятия исторического масштаба  – ведь это была первая доска российскому посланнику в Италии, на двух языках русском и итальянском.

Поэтому, каждый раз когда наши пути пересекались всегда было интересно и познавательно: это и Муратовские чтениях в том же 2017-ом, в 2018-ом на презентации книги протоиерея Алексия Ястребова «Русско-Венецианские дипломатические и церковные связи в эпоху Петра Великого» в храме во имя святого апостола Андрея Первозванного в Неаполе, а в этом году – открытие Археографического кабинета на  Свято-Николаевском Патриаршем подворье г. Бари, совсем недавно – презентация книги «Советские партизаны Венето: взгляд из нового века» и открытие памятника партизану в Вероне.

Мы решили поговорить о произошедших событиях с Михаилом Григорьевичем Талалаем, вспомнить прошлое и узнать планы на будущее…

– Почему именно Италия? Как получилось, что вы уроженец Питера, учившийся там же, оказались в Италии и именно здесь занимаетесь поиском и установлением судеб российских граждан.

– Я учился в специализированной английской школе и, как и все мои одноклассники, увлекался английской литературой, музыкой, битлами. Лондон мы знали не хуже местных. Но вот, побывав там, остался к нему равнодушен. Интересно, конечно, но жить там… Италия, напротив, меня покорила после первого же путешествия. Я полностью согласен с Гоголем: «Европа для того, чтобы смотреть, Италия – для того, чтобы жить.» Но моя итальянская жизнь не началась в одночасье: я ездил туда-сюда, и при этом дела в Италии всё разрастались, а в России всё уменьшались, особенно с середины 90-х годов, когда русской интеллигенции пришлось туго. А история русских судеб в Италии, «русская Италия», которой я занялся, стал моим «золотым ключиком» к сокровищам этой великой цивилизации.

– Вы пишете статьи и для итальянского читателя в том числе. Как относятся итальянцы к вашим поискам, согласны ли вы с мнением, что они действительно благодарны Советскому Союзу/России. Отвечаете ли вы на негативные высказывания, вступаете ли вы с ними в полемику?

– Культурные итальянцы действительно нам благодарны за колоссальные жертвы и подвиги во время Второй мировой войны. Они с уважением вспоминают и Ленинградскую блокаду, и Сталинградскую битву. Победы Красной Армии, начиная с 1943 года, были столь внушительны, что на севере страны итальянцы думали, что их освободят именно русские, а не англо-американские союзники, которые весьма медленно поднимались по полуострову. Конечно, память через поколения стирается, но в ее сохранении я и вижу задачу историка. В Италии для этого есть благоприятная среда – например, Национальная Ассоциация итальянских партизан (ANPI), сеть научно-исследовательских институтов, которые занимаются Сопротивлением. Что касается полемики… В целом итальянцы люди благожелательные, жизнерадостные и избегают негатива. По поводу Второй мировой войны и спорить не приходится.

Несколько лет назад созданный комитет по военно-историческому движению соотечественников и патриотическому воспитанию молодёжи при КСАРС Италии занялся поисками советских партизан в Италии, установлением их судеб. Ещё одна точка соприкосновения с творчеством Михаила Талалая. Собственно, с книг Мауро Галлени о советских партизанах и «Российский некрополь в Италии»  Талалая, начался наш поиск «недостающих звеньев» – это и поиск репатриированных, а также новые имена партизан. Да, к счастью, находятся и такие, несмотря на то, что прошло уже более 75 лет после их деятельности в Италии.

– В конце октября в Вероне прошли мероприятия, посвящённые открытию памятника советскому партизану Владимиру Тулиско. Мы встречались с вами там же…Вы принимали непосредственное участие в подготовке книги о нём, общались с большим количеством людей. На конференции, где была презентация Вашей книги о советских партизанах в регионе Венето, Послом РФ в Италии Вам была вручена медаль “За заслуги в увековечивании памяти погибших защитников Отечества”. Несколько слов об этом…

– Как историку мне повезло: я свободен в выборе сюжетов и в их интерпретации. Конечно, мне было комфортнее, скажем, заниматься русскими художниками, а не партизанами, где так часто – трагедии, гибель. Но копился материал – итальянцы, да и соотечественники рассказывали мне забытые военные истории. Вместе с тем и у общественности рос интерес – особенно накануне 70-летия Победы. С другой стороны я изначально собирал сведения о русском некрополе в Италии. В нем и с полтысячи партизанских могил. Надо было узнать о них больше. В итоге получились книги – сначала о партизанах вообще, в этом году – о Венето. Этот регион оказался наименее изученным, а окончательным толчком послужил сюжет с Владимиром Тулиско. Веронская ассоциация «Познаём Евразию» взяла, скажем так, шефство над его могилой и памятью о партизане. Появилась возможность узнать сведения о нем из первых рук – от местных исследователей, от одной местной женщины, которая была свидетелем его подвига – а он защищал селение Кальдьеро от отступавших гитлеровцев и погиб в последний день войны в Италии, 25 апреля. Она регулярно приносит цветы на его могилу вот уже 75 лет. Первые годы и имя его не было известно, на эпитафии была только его боевая кличка – Вилли.

Да, действительно, женщина уникальная, Мария Бертилла Марин, мне удалось познакомиться с ней и поговорить. Помню упоминание о встрече с ней военного атташе при посольстве в Риме в 1987 году, когда он снял значок со своего кителя и вручил ей. И ещё об одном знаке, вручённом вам в этом году. Мы уже раньше писали об этом

– В декабре прошлого года КСАРС юга-центра Италии выдвинул Вашу кандидатуру на вручение знака от ВКС(из ходатайства от 19.12.2019 г). Этот знак был вам вручен (заочно) в ноябре текущего года. Что для Вас Русский Мир в целом, каковы ваши связи и отношения с КСАРСом Италии. Что значит для Вас получение этого знака?

– Мне в моей исследовательской деятельности удалось совместить и Россию, и Италию, я работаю в обеих культурах. Мне знакомы соотечественники, которые стараются полностью ассимилироваться в новой среде – у каждого своя дорога. Лично мне представляется более гармоничным и продуктивным дополнять, развивать свою родную культуру, а не изживать ее. Утопическое строительство, предпринятое в России фанатиками и злодеями, увы, исковеркало многие судьбы и даже погубило множество людей. И в прекрасной Италии беженцы и эмигранты разных «волн» томились тоской по родине, страдали от вынужденной никчемности. Я рассказываю и о них. Они тоже часть Русского Мира. Это новое понятие, и я к нему не сразу привык, но оно мне подходит. Русская Италия, в конце концов, и это фрагмент Русского Мира. Я не ощущаю себя тут эмигрантом, я – русский человек, живущий в Италии. Здесь с удовольствием и пользой для себя и других живут многие европейцы и они тоже формируют свои колонии, структуры. Пожалуй, только у русских меньше индивидуализма и больше стремления к общине. Тут есть и плюсы и минусы, как в любом деле. Я с возрастом становлюсь индивидуалистом, но уже четверть века изучаю общину – Русскую Италию. Думаю, что КСАРС это и оценил.

Возвращаясь к теме поисков… эта тема очень многих волнует, особенно в год Памяти и Славы, объявленного Президентом РФ, 75-летия Победы в Великой Отечественной войне. Радует большое количество рассекреченных документов, нам они очень помогают.

 – Установлением судеб советских людей занимаются многие, но рассматривают этот вопрос локально, в пределах своей страны или региона, не охватывая весь советский народ-победитель в целом. Ваше отношение к этой проблеме.

– Мне вполне понятно желание моих коллег из бывших советских республик заниматься только своими – украинцами, грузинами, азербайджанцами, казахами и иными. Понятно и их стремление оттенить подвиги именно соотечественников. С теми, кто не использует историю в своих узконациональных интересах, установилось сотрудничество. Но встречаются и шовинисты. В целом политические межнациональные трения и амбиции, вне сомнения, отрицательно отражаются на научном сотрудничестве, да и вообще на исторической науке.

– Совсем свежая книга, вышедшая буквально несколько дней назад «Итальянский поход Суворова. Взгляд из Италии». В ней рассказывается о событиях почти 300-летней давности. Как проходили поиски материалов по Суворову, существовали какие-нибудь преграды в лице бюрократического аппарата?

– Следует пояснить, что это коллективный труд. Не сразу, но с годами выявились итальянцы, серьезно занимающиеся Итальянским походом Суворова. В итоге я собрал из них некую цепочку – от Фриули до Пьемонта. Так что это сборник статей, которые я перевел на русский язык и соответственно назвал «Взгляд из Италии». Коллеги из петербургского Музея Суворова, которым я показывал переводы, оценили оригинальность замысла. Есть нюансы, и немалые: ведь глядя из России, забывается, что вслед за нашими героическими гренадерами и казаками, гнавшими французских оккупантов, шли другие оккупанты – австрийцы… Можно говорить не о препонах, а о некоем фильтре, сквозь который итальянский официоз смотрит на суворовский поход. Однако авторов я подобрал адекватных: хорошо представляя сложную геополитическую ситуацию, они реконструировали в деталях успехи русской армии, описали энтузиазм населения (который потом, к сожалению, угас из-за австрийцев).

В заключение нашей беседы появилась мысль, схожая с высказыванием  Михаила Григорьевича о себе. Я ведь тоже не ощущаю себя здесь эмигрантом, я просто живу, и да, скорее всего, я тоже индивидуалист. Последний вопрос был о планах на будущее…

– Это, как обычно, биографии, судьбы русских людей в Италии. Сейчас я возвращаюсь к художникам – готовлю к печати мемуары русского венецианца, акварелиста Волкова-Муромцева. Он прожил 35 лет в России и 50 лет в Италии. В России был профессором ботаники, в Италии стал востребованным пейзажистом. Настолько востребованным, что смог купить себе на Большом канале особняк – он и сейчас называется Палаццо Волкофф.

О многом ещё хотелось поговорить с Михаилом Григорьевичем: наши пути идут параллельно, нас тоже интересуют судьбы наших соотечественников в Италии – будь то брат партизана Серджо Касмана, или вернувшиеся домой участники Сопротивления, числящиеся погибшими в Италии, да и российские и советские дипломаты в Италии, истории о которых мы собираем не первый год… Но об этом в следующий раз!

Хочется выразить самую искреннюю признательность Михаилу Григорьевичу за проводимую работу, за открытость и готовность к сотрудничеству и за уделённое нам время, несмотря на загруженность.

Интервью записала Марченко Ирина